В тренде конец больших корпораций?

Цитата:

Сообщение от pitersky

дело не в этом
вы пытаетесь заменить футбольную команду набором футболистов (или оркестр набором музыкантов). а последнее хуже, даже если каждый отдельно взятый исполнитель сильнее.
.

А оно надо? Команда футболистов? Проекты, как правило сравнительно небольшое количество народа.
При этом гарантий что большой консалт наберет именно команду футболистов нет: мне ребята из консалта по секрету говорили что иногда на проекты у них даже ходят стажеры.

Цитата:

Сообщение от pitersky

нет, не пересекаются. Целевая аудитория принципиально разная
.

Если в терминах машин то мазеррати супротив феррари. Выбор за человеком.
В терминах хаток:
условно https://ru.airbnb.com/rooms/4606086
ака
https://ru.airbnb.com/rooms/233375?c...02.2015&s=sxPz
против
https://secure3.hilton.com/en_US/wa/...execution=e1s1

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от axm2013

А оно надо? Команда футболистов? Проекты, как правило сравнительно небольшое количество народа.

Позвольте поинтересоваться, в скольких проектах и какого масштаба вам приходилось участвовать, чтобы делать такие обобщения? Пока что больше похоже на "показания с чужих слов".

Цитата:

Сообщение от axm2013

мне ребята из консалта по секрету говорили что иногда на проекты у них даже ходят стажеры.

Это - никакой не секрет, равно как и не секрет, что на сложные хирургические операции ходят интерны и либо смотрят в сторонке, либо инструменты подают да швы накладывают. А как без этого? Профессионалами не рождаются. Но есть большая разница между командой профессионалов со стажерами в нагрузку, которые хотя бы друг про друга знают, кто на что способен, и "сборной" людей, которые первый раз друг друга видят.
И еще существенная разница в мотивации: проектная команда нацелена на успешное завершение проекта в оговоренные сроки, в то время как участники "сборной" нацелены лишь на выполнение своей части работы и своевременное получение оплаты за нее - безотносительно успешности и соблюдения сроков проекта в целом ("к пуговицам претензии есть?").
Впрочем, о чем мы вообще спорим? Как говорится, история рассудит, нужны большие консалтинговые конторы или нет.

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Позвольте поинтересоваться, в скольких проектах и какого масштаба вам приходилось участвовать, чтобы делать такие обобщения? Пока что больше похоже на "показания с чужих слов".
.

Естественно и с чужих слов, так как нет оснований не доверять. Знакомые участвовали и в крупных проектах: как правило итогом был вывод что лучше бы разбили проект на мелкие проектики, так как иначе потеря управляемости, срыв сроков, бюджетов и прочие радости жизни.

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Это - никакой не секрет, равно как и не секрет, что на сложные хирургические операции ходят интерны и либо смотрят в сторонке, либо инструменты подают да швы накладывают. А как без этого?
.

Проблема в том что по понятным причинам шов наложенный интерном и хирургом со стажем различается. И клиенты наверное не очень хотят чтобы на них учились.

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Профессионалами не рождаются. Но есть большая разница между командой профессионалов со стажерами в нагрузку, которые хотя бы друг про друга знают, кто на что способен, и "сборной" людей, которые первый раз друг друга видят.
.

Ээ..команда профессионалов в консалте всегда работает одна и та же? Или ее быстро формируют под конкретный проект из тех кто под рукой? Если так то разница с сборной людей, если люди профессионалы скажем честно невелика.

Цитата:

Сообщение от gl00mie

И еще существенная разница в мотивации: проектная команда нацелена на успешное завершение проекта в оговоренные сроки, в то время как участники "сборной" нацелены лишь на выполнение своей части работы и своевременное получение оплаты за нее - безотносительно успешности и соблюдения сроков проекта в целом ("к пуговицам претензии есть?")..

Как составить условия контракта в моем понимании. Пообещайте команде бонус после закрытия и вуаля

Цитата:

Сообщение от macklakov

По приведенным тобой отзывам, этот Hilton зашкаливающе хороший отель. Из 1.5 тыс отзывов лишь один раз упоминается накладка с заселением.
.

"Мы забронировали этот отель во вторник на следующие выходные, и заплатили. Поэтому я был ОЧЕНЬ злым и почувствовал отвращение получить звонок меньше чем за 48 часов до того, как мы из-за поехать (в 21:30) сказал нам, они отменили наш заказ, поскольку они были переполнены. Несмотря на то, что там быть вакансиями в других отелях в районе Лондона, они предложили нам номер на расстоянии в несколько километров Ислингтоне, который был слишком далеко от того, куда мы хотели быть. Тогда у них была щека, чтобы сказать, что они «отменят наш заказ»!!!!!!!!! Когда я послал электронное письмо, чтобы пожаловаться, что они проигнорировали ее. Никогда не остановлюсь здесь больше никогда!!"

А так накладок прилично у них да и качество обслуживания не то чтобы. Надо просто фильтровать по негативным отзывам.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от axm2013

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Цитата:

Сообщение от axm2013

А оно надо? Команда футболистов? Проекты, как правило [делает] сравнительно небольшое количество народа.

Позвольте поинтересоваться, в скольких проектах и какого масштаба вам приходилось участвовать, чтобы делать такие обобщения? Пока что больше похоже на "показания с чужих слов".

Естественно и с чужих слов, так как нет оснований не доверять. Знакомые участвовали и в крупных проектах: как правило итогом был вывод что лучше бы разбили проект на мелкие проектики, так как иначе потеря управляемости, срыв сроков, бюджетов и прочие радости жизни.

Получается вот что:

• вы сами не работали в консалтинге
• ваши знакомые работали в консалтинге и участвовали в т.ч. больших проектах, но, как правило, итогом были "потеря управляемости, срыв сроков, бюджетов и прочие радости жизни", и вывод был такой, что лучше бы разбили проект на мелкие проектики
• теперь вы со слов знакомых утверждаете, что проекты, как правило [делает] сравнительно небольшое количество народа, а большие консалтинги не нужны

отсюда можно только сделать вывод, что ваши знакомые не очень-то преуспели в реализации крупных проектов и теперь такими не занимаются. Но это ведь не значит, что теперь крупные проекты объективно перестали существовать как класс...

Цитата:

Сообщение от axm2013

Проблема в том что по понятным причинам шов наложенный интерном и хирургом со стажем различается. И клиенты наверное не очень хотят чтобы на них учились.

Проблема в том, что на любом проекте есть работа сложная и творческая, а есть - не очень. Клиент, как говорится, всегда прав, и никто не запретит ему хотеть, чтобы ушибленную коленку ему мазал зеленкой доктор медицинских наук, вопрос лишь в том, готов ли клиент платить за это. В соседней ветке как раз обсуждается поиск профессионалов, способных решать любые и всякие проблемы клиента, находясь в разъездах по всей Европе 3 дня в неделю, но ищут их в Microsoft Premier Support, а за их услуги далеко не каждая компания готова платить. Если у кого-то бизнес, что называется, mission critical и есть соответствующий бюджет на его поддержку - это один разговор, а если денег на поддержку мало/жалко/хочется сэкономить - это совсем другой разговор.

Цитата:

Сообщение от axm2013

Как составить условия контракта в моем понимании. Пообещайте команде бонус после закрытия и вуаля

В случае с условным Odesk у вас нет команды - есть набор людей, которых вы как-то нашли и собрали вокруг одного нужного вам проекта. Они - каждый сам по себе, они не могут влиять на работу других и на чужой вклад в успех проекта, а в таких условиях подписываться под какие-то там бонусы после закрытия проекта просто смешно: это значит - поставить свой доход в зависимость не от своего профессионализма, а от чужих действий, это значит - довериться непонятному клиенту, который потом будет полтора года кормить завтраками ("да-да, проект почти завершен, скоро презентация начальству, глав.бух уже занес ручку над приказом о выплате вам бонусов"), а в итоге руководитель проекта уйдет на другую работу, или проект прикроют, или у начальства сменятся приоритеты... С такими условиями, думаю, даже на Odesk над вами только посмеются и занесут клиента в свой условный черный список (разводит, как лохов, видать, хочет кинуть с оплатой - не связываться).

Цитата:

Сообщение от gl00mie

]теперь вы со слов знакомых утверждаете, что проекты, как правило [делает] сравнительно небольшое количество народа, а большие консалтинги не нужны

Не так.
Большие консалтинги отмирают см. статью выше.
Было утверждение что, зато они могут фигачить большие проекты. Опыт моих знакомых показывает что большие проекты не всегда благо: хотя конечно цель в смысле выкачки бабла достигнута.

Цитата:

Сообщение от gl00mie

отсюда можно только сделать вывод, что ваши знакомые не очень-то преуспели в реализации крупных проектов и теперь такими не занимаются.

не так.
Понятие успех/не успех очень разное. Люди за работу получили денег. Но по их мнению сама организация производства решения была построена неправильно.

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Проблема в том, что на любом проекте есть работа сложная и творческая, а есть - не очень. Клиент, как говорится, всегда прав, и никто не запретит ему хотеть, чтобы ушибленную коленку ему мазал зеленкой доктор медицинских наук, вопрос лишь в том, готов ли клиент платить за это.

Ээ.. клиент оплачивая стажера знает об этом? Т

Цитата:

Сообщение от gl00mie

а за их услуги далеко не каждая компания готова платить.

Ну и в чем там необходимость именно большого консалтинга? Одинокий чел делает все сам, единственное что часть денег за это уйдет в посреднику в лице микрософта.

Цитата:

Сообщение от gl00mie

а если денег на поддержку мало/жалко/хочется сэкономить - это совсем другой разговор.

Все хотят сэкономить и да денег жалко.

Цитата:

Сообщение от gl00mie

В случае с условным Odesk у вас нет команды - есть набор людей, которых вы как-то нашли и собрали вокруг одного нужного вам проекта. Они - каждый сам по себе, они не могут влиять на работу других и на чужой вклад в успех проекта, а в таких условиях подписываться под какие-то там бонусы после закрытия проекта просто смешно: это значит - поставить свой доход в зависимость не от своего профессионализма, а от чужих действий, это значит - довериться непонятному клиенту, который потом будет полтора года кормить завтраками ("да-да, проект почти завершен, скоро презентация начальству, глав.бух уже занес ручку над приказом о выплате вам бонусов"), а в итоге руководитель проекта уйдет на другую работу, или проект прикроют, или у начальства сменятся приоритеты...

Ээ.. а в консалте не так?

Цитата:

Сообщение от gl00mie

С такими условиями, думаю, даже на Odesk над вами только посмеются и занесут клиента в свой условный черный список (разводит, как лохов, видать, хочет кинуть с оплатой - не связываться).

Если клиент платит часть фиксом, а часть по достижению результата то не вижу над чем смеяться.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

В случае с условным Odesk у вас нет команды - есть набор людей, которых вы как-то нашли и собрали вокруг одного нужного вам проекта. Они - каждый сам по себе

вот об этом я и говорил. а человек так и не понял. он, видимо, вообще не понимает разницы между командой и толпой

Цитата:

Сообщение от axm2013

Если в терминах машин то мазеррати супротив феррари. Выбор за человеком

нет. именно феррари против дачии. потому что команда делает феррари, а толпа - максимум дачию

Цитата:

Сообщение от pitersky

вот об этом я и говорил. а человек так и не понял. он, видимо, вообще не понимает разницы между командой и толпой

Команда и толпа разница лишь в наличии управления. Взять пиэма и дать роли и вуаля у вас команда а не толпа.

При очевидных изменениях и пиэм не нужен так как грамотный главный консультант его заменяет а разработчик вообще лицо подневольное.

Цитата:

Сообщение от pitersky

нет. именно феррари против дачии. потому что команда делает феррари, а толпа - максимум дачию

Давайте без лозунгов и пафоса.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от axm2013

Команда и толпа разница лишь в наличии управления. Взять пиэма и дать роли и вуаля у вас команда а не толпа.

Всё понятно, дальнейшее обсуждение не имеет смысла. Вы, наверно, книгами Белбина, Листера и Демарко камин разжигаете за отсутствием более достойного применения.

[kingozzavr]

Цитата:

Сообщение от axm2013

Ээ.. А автовоз и фура настолько разные вещи?

Как человек, который полтора года отдал проекту по автоматизации одного из крупнейших грузоперевозчиков (команда около 20 человек) и который сейчас работает на крупном проекте по переводу на новую версию АХ одного из дистрибьюторов а/м (команда не меньше) скажу пожалуй только то, что опыт одного проекта никак не помогает мне на другом. Хотя в первом были фуры, во втором как раз автовозы.

Цитата:

Сообщение от axm2013

При этом гарантий что большой консалт наберет именно команду футболистов нет: мне ребята из консалта по секрету говорили что иногда на проекты у них даже ходят стажеры.

В стажерах нет ничего страшного, просто подход консалтинга (упрощенно) заключается в том, что он берет 5 разработчиков, выделяет сильнейшего, освобождает его от разработки, даёт ему задачи по: контролю кода, переносу модиф, сопряжению участков, отслеживанию архитектуры и т.д. и т.п. Не важно, насколько ты крут или плох как разработчик. Важно, насколько ты синергичен с остальной командой.

100 стажеров не сделают проект (нет нужных знаний), также как и 1 мега-спец не сделает проект (если только он не восьмирукий бог Шива). А мега-спец, пара рабочих лошадок из крепких середнячков и пары стажеров под "рутину" сделают. И поверь, чтобы понять, насколько проектная команда синергична, недостаточно одного взгляда. Поэтому консалтинг всегда разношерстный, но очень синергичен.

Цитата:

Сообщение от kingozzavr

Как человек, который полтора года отдал проекту по автоматизации одного из крупнейших грузоперевозчиков (команда около 20 человек) и который сейчас работает на крупном проекте по переводу на новую версию АХ одного из дистрибьюторов а/м (команда не меньше) скажу пожалуй только то, что опыт одного проекта никак не помогает мне на другом. Хотя в первом были фуры, во втором как раз автовозы.

Это возможно печаль и грусть что не используются стандартные решения, потому как при сходных бизнес процессах принципиальной разницы быть не должно.

Цитата:

Сообщение от kingozzavr

В стажерах нет ничего страшного, просто подход консалтинга (упрощенно) заключается в том, что он берет 5 разработчиков, выделяет сильнейшего, освобождает его от разработки, даёт ему задачи по: контролю кода, переносу модиф, сопряжению участков, отслеживанию архитектуры и т.д. и т.п.

Это тоже печально: так как теряется разработчик. Контролируя опытных разработчиков ведущий меньше времени тратит на анализ написанного.

Цитата:

Сообщение от kingozzavr

Не важно, насколько ты крут или плох как разработчик. Важно, насколько ты синергичен с остальной командой.

Не согласен. Его задача делать работу и держаться в определенных рамках. Синергетика с остальной командой подозреваю мало кого интересует если товарищ выполняет работу.

Цитата:

Сообщение от kingozzavr

также как и 1 мега-спец не сделает проект (если только он не восьмирукий бог Шива).

Почему нет? Видел проекты которые были сделаны силами двух человек: конс + разработчик. Они просто по максимуму использовали стандарт.

Цитата:

Сообщение от kingozzavr

. И поверь, чтобы понять, насколько проектная команда синергична, недостаточно одного взгляда. Поэтому консалтинг всегда разношерстный, но очень синергичен.

Кто сказал что команда профессионалов или один спец набранная через сайт будет менее синергична?

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от axm2013

Кто сказал что команда профессионалов или один спец набранная через сайт будет менее синергична?

я сказал. толпа впервые увидевших друг друга людей никакой синергией не обладает

Цитата:

Сообщение от pitersky

я сказал. толпа впервые увидевших друг друга людей никакой синергией не обладает

Э..А вы кто?
Извините, но знакомым работающим в консалте я доверяю больше.
Люди видят друг друга впервые часто и в консалте в том числе однако это не мешает им работать в одной команде.

Побуду КО:
"небольшое число людей со взаимодополняющими навыками, людей, которые собраны для совместного решения задач в целях повышения производительности и в соответствии с подходами, посредством которых они поддерживают взаимную ответственность (М. Армстронг)"

Ни о какой синергетике речи нет: потому как эфемерные представления клиенту до одного места.
Назначьте группе людей из толпы роли, поставьте цель и получите команду.

[Ivanhoe]

Цитата:

Сообщение от axm2013

Э..А вы кто?

Э.. А может, представитесь сами, прежде чем задавать такой вопрос? Все больше на троллинг похоже.

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Э.. А может, представитесь сами, прежде чем задавать такой вопрос?

Когда буду пытаться давить авторитетом в духе "я вот такой могу двигать руками горы и мое мнение закон для всех без обоснования ибо нех" то, да наверное приведу биографию.
В ином случае буду просить ее предоставить тех, кто изображает авторитета описанным способом.

Цитата:

Сообщение от Ivanhoe

Все больше на троллинг похоже

Согласен. Есть такое когда представители консалта в своих мега качествах упирают на то что у них в командах синергии без меры, при этом забывают рассказать что частенько юзают аутсорсеров наплевав на их синергию.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Сложно не согласиться. Еще бы бизнесу объяснить чтобы они прекратили разброд и шатания. Понапридумывают инноваций чтоб конкурентов обскакать, а у внедренцев и регулирующих органов потом голова болит.

Как правило все укладывается в функционал. Проблема в том что зачастую проще психологически и дороже сделать как просит клиент, а не разъяснять клиенту как надо чтобы уложиться в систему: потому и рождаются модификации как удалить проводки и прочее.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от axm2013

при сходных бизнес процессах принципиальной разницы быть не должно.

Сложно не согласиться. Еще бы бизнесу объяснить чтобы они прекратили разброд и шатания. Понапридумывают инноваций чтоб конкурентов обскакать, а у внедренцев и регулирующих органов потом голова болит.

Цитата:

Сообщение от axm2013

Его задача делать работу и держаться в определенных рамках. Синергетика с остальной командой подозреваю мало кого интересует если товарищ выполняет работу.

Так это и есть уровень стажера!

Цитата:

Сообщение от axm2013

Кто сказал что команда профессионалов или один спец набранная через сайт будет менее синергична?

Хм... А ведь если переформулировать вопрос в позитивный и спросить:"Как сделать, чтобы команда профессионалов набранная через сайт проявила синергию?" то тема из банального троллинга может превратиться в интересное обсуждение.

[Logger]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Цитата:

Его задача делать работу и держаться в определенных рамках. Синергетика с остальной командой подозреваю мало кого интересует если товарищ выполняет работу.

Так это и есть уровень стажера!

Ну что вы ! Это основное и неотъемлемое качество ПРОФЕССИОНАЛа!
Стажеры этому должны учиться !

Цитата:

Сообщение от macklakov

Хм... А ведь если переформулировать вопрос в позитивный и спросить:"Как сделать, чтобы команда профессионалов набранная через сайт проявила синергию?" то тема из банального троллинга может превратиться в интересное обсуждение.

Ну что вы как маленькие, ей-богу. Вывести всех на зеленую и забухать до чертиков в глазах, или еще чего похуже...
Тьфу, я хотел сказать, провести командообразование !

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от Logger

забухать до чертиков в глазах, или еще чего похуже...

И вот в этом состоянии дать им несколько комплектов мебели из икеи, перемешанные ,без инструкций и части деталей. Сказать чтоб собрали на время.
Тех кто доживет до конца упражнения, можно назвать более-менее сработанной командой