i-neti: Штатные IT-специалисты или аутсорсинг?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от DAX.Company

И тут бац! Статья! И все высказываются по ее шаблонам, а не свое мнение на основании профессионального опыта.

именно!
это и удивительно.
и данная ветка - подтверждение.
перечитайте, включив логику и выключив свои ожидания и свои подразумевания.

==================
похоже надо сразу писать. все равно логику не включите и будете додумывать за автора.

итак:

• бот(!) на основании рассылки компании, которая занимается аутсорсингом услуг, создал ветку в разделе рынок с ссылкой на статью. в статье сравниваются два типа исполнителей - аутсорсеры и штатные специалисты.
• в общем-то про полноту и логичность статьи - понятно. участники вяло высказали свое мнение по статье
• некий участник (назовем его macklakov, хотя все совпадения случайны) добавил в ЭТУ ветку безаппеляционное утверждение "Эффективнее всего независимые контрактники". (заметим, контрактников в статье не было) затем в качестве обоснования участник macklakov сравнивает введенных контрактников с одним(!) из типов из статьи - аутсорсерами. причем в качестве аргументов приводит доводы по шаблону статьи - такие же необоснованные и такие же бредовые по составу. при этом полностью игнорируя, что ввведено 3(три) типа сотрудников и утверждение "эффективнее всего" надо обосновывать для всех трех типов. И чтобы быть логичным, стоило бы рассмотреть комбинации типов и другие типы сотрудников и показать, что другие типы менее эффективны.
• Далее пошел какой-то полный сюр, где участник macklakov пытался обосновать СВОЕ утверждение про контрактников в ветке РЕКЛАМНОЙ СТАТЬИ про аутсорсеров и штатников. в сюре поучаствовал также некий miklenew со своим 1С-кейсом. зачем? почему? где логика?
• участник macklakov даже не пытался доказать свое "Эффективнее всего". участник macklakov наплевал на тему ветки. участник macklakov просто наваливал и наваливал "аргументы" такого же качества и в том же шаблоне что и статья, но только про контрактников.

можно что угодно и как угодно додумывать за автора/авторов.
но это именно "готовность этих людей следовать алогичным шаблонам, которые заданы в рекламной статье."

уж на основании чего они высказывают свое мнение - из текста непонятно.

[DAX.Company]

Цитата:

Сообщение от mazzy

перечитайте, включив логику и выключив свои ожидания и свои подразумевания.

Да я пытаюсь искренне понять смысл вашего негодования. Ну, наверно, не очень получается.

Цитата:

Сообщение от mazzy

[*]бот(!) на основании рассылки компании, которая занимается аутсорсингом услуг, создал ветку в разделе рынок с ссылкой на статью. в статье сравниваются два типа исполнителей - аутсорсеры и штатные специалисты.

Ну да. Высказываются. Статья так себе. Даже не дочитал.

Цитата:

Сообщение от mazzy

[*]в общем-то про полноту и логичность статьи - понятно. участники вяло высказали свое мнение по статье

Ну да

Цитата:

Сообщение от mazzy

[*]некий участник (назовем его macklakov, хотя все совпадения случайны) добавил в ЭТУ ветку безаппеляционное утверждение "Эффективнее всего независимые контрактники". (заметим, контрактников в статье не было)

Ну он просто свое мнение высказал. Почему думаете, что безаппеляционное не понятно. "Эффективней всего" значит лучше чем два типажа описанные в статье.

Цитата:

Сообщение от mazzy

затем в качестве обоснования участник macklakov сравнивает введенных контрактников с одним(!) из типов из статьи - аутсорсерами.

Ну контрактник ближе к аутсорсеру. В статье приводится пример почему аутсорверы лучше. Маклаков высказывает мнение, что контрактники еще лучше.

Цитата:

Сообщение от mazzy

причем в качестве аргументов приводит доводы по шаблону статьи - такие же необоснованные и такие же бредовые по составу. при этом полностью игнорируя, что ввведено 3(три) типа сотрудников и утверждение "эффективнее всего" надо обосновывать для всех трех типов. И чтобы быть логичным, стоило бы рассмотреть комбинации типов и другие типы сотрудников и показать, что другие типы менее эффективны.

Кому "надо"? Почему не обоснованные. Он очень хорошо обосновал. Мотивация у трех типов разная. Это главное. Эффективность работы разная. Будет ли от их эффективности работы и проект эффективен - ну тут миллион вариантов и критериев. По степени мотивированности (чаще всего): на клиенте персонал не очень мотивирован на эффективность. Оплата фиксированная. Аутсорсинг более эффективен. Оплата уже по часам. Контрактник еще более мотивирован. Оплата по ЗАКРЫТЫМ работам. Головой и другими частями тела за проект отвечает. Все это Маклаков изложил.

Цитата:

Сообщение от mazzy

[*]Далее пошел какой-то полный сюр, где участник macklakov пытался обосновать СВОЕ утверждение про контрактников в ветке РЕКЛАМНОЙ СТАТЬИ про аутсорсеров и штатников. в сюре поучаствовал также некий miklenew со своим 1С-кейсом. зачем? почему? где логика?

Я сюра не заметил. Толково все отвечали.

Цитата:

Сообщение от mazzy

[*]участник macklakov даже не пытался доказать свое "Эффективнее всего". участник macklakov наплевал на тему ветки. участник macklakov просто наваливал и наваливал "аргументы" такого же качества и в том же шаблоне что и статья, но только про контрактников.[/LIST]

Я считаю он хорошие доводы привел. Не думаю, что он ставил цель именно ДОКАЗАТЬ.

В общем не убедили. Либо я тупой, либо доказательства у вас плохенькие.

[potential]

Цитата:

Сообщение от mazzy

[*]бот(!) на основании рассылки компании, которая занимается аутсорсингом услуг, создал ветку в разделе рынок с ссылкой на статью. в статье сравниваются два типа исполнителей - аутсорсеры и штатные специалисты.

бот мог бы заблокировать комментарии к рекламной статье, а обсуждение вынести с отдельную ветку

[DAX.Company]

Все таки надо на своей шкуре прочувствовать все три стадии. Работа по часам сильно отличается от работы за фиксированный оклад. Чаржить часы очень сложно. Полгода надо меняться через хорошую ломку. Отвечать за сроки, бюджет, нести полную ответственность еще сложней. Тут просто кардинально надо перестраиваться. Неужели эти все ступени не ведут к большей эффективности, ответственности, профессионализму? Это же подъем по восходящей.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от DAX.Company

Все таки надо на своей шкуре прочувствовать все три стадии.

типов исполнителей - больше, чем три. )))
например, можно исполнять "по дружбе". или "за доступ к ресурсам" (помещение, оборудование, заказчики и пр.)
могут исполнять за опыт, за референс, за строчку в резюме и за любые другие неденежные "вознаграждения".

бывают "приглашенные преподаватели", которые не исполняют напрямую, а проводят обучение для.
бывают "приглашенные руководители", которые рулят командой, а вознаграждаются на совершенно других принципах, чем команда исполнителей.
бывает вендор, тогда Заказчику некоторую штуку не обязательно делать своими силами, а достаточно подождать вендора (пример, видеокарты, айфоны, процессоры)

типов исполнителей - больше трех. )))

раз уж заговорили о вознаграждениях:
то организация-поставщик-услуг может давать входящий НДС (или другие налоговые послабления), а выплата физ.лицу как правило сопровождается доп.налогами на ФОТ. Поэтому исходящий платеж, включая НДС, может быть выгоднее Заказчику, чем выплата на руки физ.лицу (даже если физ.лицу выплачивается меньшая сумма).

с другой стороны физ.лицо можно вознаграждать мед.страховкой, командировками на Гаваи и другими неФОТ способами.

и т.п.

Цитата:

Сообщение от DAX.Company

Это же подъем по восходящей.

не всегда.
это скорее холмистая равнина.

[DAX.Company]

Цитата:

Сообщение от mazzy

типов исполнителей - больше, чем три. )))

Не. Ну понятно. Проект и за айфон можно сделать. Я про типажи мотивации (напрямую влияет на эффективность). Их всего три. Фиксированный оклад. Сдельная работа. Предприниматель.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от DAX.Company

Их всего три. Фиксированный оклад. Сдельная работа. Предприниматель.

предприниматель не может работать по фиксированному бюджету?
предприниматель не может работать по сдельной схеме?
предприниматель - это тот, кто не получает ни оклад, и не по сдельной схеме? а как он получает? )

расскажите чем отличаются.

[DAX.Company]

Цитата:

Сообщение от mazzy

предприниматель не может работать по фиксированному бюджету?
предприниматель не может работать по сдельной схеме?
предприниматель - это тот, кто не получает ни оклад, и не по сдельной схеме? а как он получает? )

расскажите чем отличаются.

Штатник - фикс оплата за труд. Сдельник - по часам. Предприниматель - из прибыли. Да что совсем уж простые вещи пишу? Предприниматель (контрактник) может и по часам и по фиксу и в штате. Суть в том за что люди отвечают. За часы в офисе. За часы работы. Или за сданные работы

[DAX.Company]

Немножко быть гуманитарием на техническом форуме не дозволяется)

[apanko]

Попробую перевести.
Есть сдельная и почасовая оплата.
Ряд участников выразили мнение, что сдельная (по выполнению проекта) оплата мотивирует исполнителя сильнее, ибо при часовой оплате исполнитель не заинтересован заканчивать проект.
Есть ряд форм юридического оформления взаимодействия между заказчиком и исполнителем, которые оказывают дополнительное влияние на расходы. Например штатник и аутсорс, по сути работают по часам. Но отношения с аутсорсером прописаны в контракте, а штатником в ТК.
Контрактник или внешний поставщик, которые получат оплату по актам, это второй вариант. Кто из них дороже - не известно, не вижу причин почему контрактник не может ставить цену выше.

А дальше возможны комбинации и специальные случаи, как штатник, которому обещали бонус по выполнению проекта и прочие блага. Или штатник который хочет завершить проект и _ничего_ не делать, или золотые наручники контрактору, или работа за еду (ресурсы), или частые выставление актов, и т.п. Т.е. детали которые влияют на мотивацию к завершению проекта и на расходы связанные с выполнением проекта.

Проблема взаимопонимания между участниками форума, где одни делают обобщение на основании нескольких частных кейсов, справедливо или нет полагая, что "в данной отрасли" ряд параметров являются константами. При этом другой участник считает, что система сложнее и требует, в характерной форме, от участников более детального описания кейсов (входящих параметров) и отказа от обобщений.

[mazzy]

1. спасибо. логично.
по сути только одно - кроме оплат есть вариант "не оплата". я выше уже приводил случаи. есть еще вариант "рабский труд". в некоторых случаях он очень эффективен. в некоторых случаях нет.

2. да, в конечном итоге сводится к взаимопониманию. но механизм немного другой.

Цитата:

Сообщение от apanko

Попробую перевести.

Воот!

Проблема в том, из-за предельно низкого качества текста, слова автора невозможно обсуждать не выполняя "перевод", не "додумывая за него".

Все участники (включая и меня), немного додумав за автора, отлично понимают что автор хотел сказать.

Но каждый участник додумывает и переводит по своему. Различные трактовки приводят к непониманию. И чем ниже качество текста, тем большая вероятность недопонимания.

И тут:

• Либо порождать понятийный аппарат и правила вывода - некий синтаксис и семантику. Что превратит и без того специализированный форум в супермаргинальный. См. например токи-пона: http://forums.tokipona.org/
• Либо становится форумом обо всем (с блэк джеком и деффками)
• Либо требовать от автора более качественного текста, чтобы остальным было легче находить [взаимо]понимание.

На мой взгляд, минимальный уровень качества текста - соответствие элементарным правилам общей логики.

Что я, как администратор, и требую от участников в характерной манере.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Ребяты, пожалуйста!
Высказывайте на форуме любое мнение, не нарушающее правил форума.
Но, пожалуйста, соблюдайте хотя бы элементарную логику!
Очень прошу.

основы логики, изложенные в другой характерной манере, здесь
http://fritzmorgen.livejournal.com/49306.html

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от apanko

Попробую перевести.
Есть сдельная и почасовая оплата.

Похоже непонимание в самом термине "контрактник". Попробую перевести в российские термины:
1. Контрактник это частный предприниматель. Т.е. юр. лицо заключающее договора и с заказчиком.
2. Контрактник работает в регионе клиента. Как правило, работает непосредственно в офисе клиента.

Подобная форма взаимоотношений создает дополнительные риски для контрактника. Но позволяет зарабатывать гораздо больше штатного сотрудника. В первую очередь, достигается это за счет оптимизации налогов и обхода трудового законодательства. Но при этом, для клиента, час контрактника обычно стоит ощутимо меньше, чем час типового партнерского сотрудника. Если сравнивать со штатным сотрудником, то контрактника гораздо легче сократить. И при этом, за сравнимые деньги, он гораздо сильнее замотивирован. Т.к. гораздо большую часть этих денег получает на руки.

Иногда контрактники получают партнерский статус иногда нет. Обычно контарктник покупает страховку, покрывающую последствия профессиональной ошибки. Ибо, если такой страховки не окажется, есть риск ответить за последствия своим личным имуществом. Но некоторые не заморачиваются. Специализации бывают разные, от руководителей до узких специалистов. Бывает что работают на сдельщине, бывает почасовка, а бывает срочный контракт, к примеру 3 месяца. Не редка ситуация когда большой партнер набирает команду внедрения из контрактников. Вплоть до того, что компании пытающиеся выти на рынок набирают подразделение исключительно из контрактников. Так же бывает что program manager-контрактник выбирает партнера/ов и контролирует ход внедрения.
Т.е. это довольно разнообразная разновидность ресурсов, объединяет который форма юридического оформления.

[ena_ax]

Mazzy, так что лучше Штатник или Сдельник ? и почему?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от ena_ax

Mazzy, так что лучше Штатник или Сдельник ? и почему?

)

я уже отвечал:

Цитата:

Сообщение от mazzy

я не к тому что что-то хуже, что-то лучше.
я к тому, что все имеет свою цену.

был сам директором внедренческой компании, был на сделке, был на окладе.
работал и с сотрудниками на окладе и на сделке, был заказчиком для внешних.

===============
если вопрос был о тех, кто получает оклад или получает сдельную оплату. как лучше им самим? как лучше заказчикам, которые работают с ними?

заказчику лучше "сдельщик" в краткосрочных проектах, где заказчик может сформулировать цели и проконтролировать выполнение.

но если заказчик не может сформулировать цели, не имеет квалификации, чтобы проконтролировать выполнение, или настроен на долгосрочные отношения (несколько лет), заказчику комфортнее оклад и долгосрочные договоренности.

причем заказчик обычно понимает, что в среднем заплатит +- по рынку.

аналогия: проститутка - жена.
аналогия: снять гостевой домик на выходные - построить дом, чтобы жить.

================
с точки зрения исполнителя, сильно зависит от характера человека-исполнителя.

когда обсуждают доходы окладника, то очень часто не учитывают эффект уверенности в завтрашнем дне. лично у меня это проявлялось в беспокойстве жены. она конечно поддерживала как могла. но насколько ей спокойнее и счастливее, когда у меня оклад... даже если совокупный доход меньше.
"коли доктор сыт, то и больному легче" https://www.youtube.com/watch?v=wDPuglvbhGM

когда обсуждают затраты сдельщика обычно не учитывают:
= затраты на привлечение/поиск новых заказчиков
= затраты на воспроизводство мощностей
==== обучение новым версиям/технологиям
==== апгрейд/пополнение техники (ноутбуки, сервера)
==== лицензии
= затраты на администрирование проекта (переговоры, составление договоров, подписывание актов и прочая чешуя)
= и т.п.


другими словами, если у исполнителя УЖЕ все есть и его пригласили поработать на сделке, то исполнителю полгода-год будет очень выгодно. потом не очень: потом комп надо чинить, клиента нового искать, с новыми клиентами переговоры вести, новые версии изучать и т.п.

====================
как и в остальных отраслях, ключ к эффективности - специализация и конвеер (а вовсе не способ вознаграждения). чтобы добиться специализации и организовать конвеер, надо работать в команде. чем больше команда, тем большей специализации можно добиться, но тем больше накладные расходы на взаимодействие.

в каких-то отраслях можно устроить конвеер/макдональдс. в пределе, рабские плантации.

в нашей же области от исполнителей зависит многое. поэтому конвеер организовать еще почти никому не удавалось. кто-то допускает перекосы в одну сторону, кто-то в другую.

поэтому и для исполнителя тоже получается +- по рынку.
скорее от характера зависит - спринтер или стаер и от чего получает удовольствие.

======================
если вопрос был где лучше человеку - в штате или в компании аутсорсере?
то снова сводится к длительности проекта:

в штате как правило одна версия, примерно постоянные требования. можно заглубиться и быть суперпрофессионлом. но узким - с новыми версиями/технологиями в штате туго.

в аутсорсере как правило работа для разных заказчиков, с разными версиями, с разными технологиями, разными требованиями. получается быть "в тренде". но зато ни фига не получается сконцентрироваться на чем-то одном. (если бы вы знали сколько недоделанного в загашниках. многое уже безнадежно неактуально)

опять же, скорее от характера зависит - спринтер или стаер и от чего получает удовольствие.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от mazzy

заказчику лучше "сдельщик" в краткосрочных проектах, где заказчик может сформулировать цели и проконтролировать выполнение.

но если заказчик не может сформулировать цели, не имеет квалификации, чтобы проконтролировать выполнение, или настроен на долгосрочные отношения (несколько лет), заказчику комфортнее оклад и долгосрочные договоренности.

причем заказчик обычно понимает, что в среднем заплатит +- по рынку.

Тема раскрыта не до конца. Исходный вброс был маркетингового характера, поэтому в дальнейшем дискуссия развивалась вокруг эффективности для заказчика.

В Восточной Европе принципиально тяготеют к заказам с фиксированной ценой, т.е. сдельной оплате вне зависимости от того, насколько четко сформулированы цели. Потом заказчик долго радуется, как здорово "поимели" исполнителя, годами не закрывают акты, во всех ошибках все равно всегда виноват исполнитель. Так проходит несколько лет, и выясняется, что исполнителя "поимели" хорошо, но команда как-то распалась и дом не построен, если пользоваться аналогиями. Виноват, естественно, исполнитель, но дом все равно не построен.

На свежих масштабных проектах (не развитие существующего, не upselling, не cross-sale, где лучше понятен объем и меньше риски) с учетом тяготения к заказам с фиксированной ценой, кто эффективнее? Я бы сказал, что штатный сотрудник эффективнее, поскольку ИЧП кушать надо и денежная подушка невелика, и в описанной выше ситуации лучше строителю бросить все на этапе котлована.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Тема раскрыта не до конца.

Тема касалась именно интересов клиента. Тяготы и опасности жизни контрактника это отдельная тема.

Цитата:

Сообщение от EVGL

Я бы сказал, что штатный сотрудник эффективнее, поскольку ИЧП кушать надо и денежная подушка невелика, и в описанной выше ситуации лучше строителю бросить все на этапе котлована.

Согласно моим наблюдениям, клиенты обычно сосредоточены на операционной деятельности, в которой обосновано использование долговременных трудовых соглашений. Поэтому им привычнее держать сотрудника в штате. Но внедреннее это нечто чужеродное для самой сути их бизнесов. Они хотят побыстрее пройти эту ужасную процедуру и веруться к своим делам. Точно так как пациент хочет чтобы хирургическая операция поскорее закончилась. Поэтому для того чтобы вводить в структуру компании сотрудника с инновационным подходом к работе, должны быть веские причины. В же не хотите держать в штате хирурга, котрый считает своим дологом кого-то прооперировать? Просто чтобы без дела не сидеть.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Тема раскрыта не до конца.

угу.

Цитата:

Сообщение от EVGL

На свежих масштабных проектах ... кто эффективнее? Я бы сказал, что штатный сотрудник

Штатный/аутсорс - термины, скорее сбивающие с толку.
На "свежих масштабных" эффективнее исполнитель, который вынужден будет работать в длинную.

Да, пока так принято, что в штат принимаются люди на долгосрочную перспективу (но никто не гарантирует, что так будет всегда)

Но есть (были) команды, которые работали на репутацию (именно поэтому выше я постоянно говорил о неденежных вознаграждениях). За деньги они тоже работают, но стараются выстроить репутацию. Насколько у них получается, насколько в свехдолгосрочной перспективе это удачное вложение - фиг его знает. Но команды такие есть.

есть и другие способы мотивировать исполнителя в длинную.

Пример:
На рынке ерп-софта россии такой командой является фирма 1С. Ее руководитель Нуралиев работает по очень долгосрочным планам и свою команду вынуждает учитывать долгосрочные моменты. В отличие от MBS, где горизонтом планирования являлся один финансовый год (максимум 3 года).

мы видим, что в долгосрочной перспективе (2000-2017) команда 1С в России и странах сработала эффективнее, чем команда MBS. Хотя на небольшом начальном периоде (2004-2008) было наоборот.

но с другой стороны, 1Су так и не удалось выйти на большой международный рынок. А MBS вполне работает. Т.е. "долгосрочность/краткосрочность" - далеко не единственный критерий эффективности "на свежих масштабных проектах".

Цитата:

Сообщение от macklakov

Точно так как пациент хочет чтобы хирургическая операция поскорее закончилась.

Ну, нет же!

Пациенты хотят, чтобы хирургическая операция кончилась так, чтобы не было осложнений, чтобы не пришлось возвращаться - сделать и забыть.

Пример - удаление зуба. Обычно полчаса.
Пациенту делают обследование, пациент оценивает риски, пациент оценивает сроки, пациент соглашается на операцию удаления. После этого пациент не торопит хирурга и не требует "сделайте за 5 минут".

Пример - удаление аппендицита. Обычно день-два в больнице.
То же самое, пациенты не требуют "чтобы хирургическая операция поскорее закончилась".

[DAX.Company]

Цитата:

Сообщение от mazzy

)
другими словами, если у исполнителя УЖЕ все есть и его пригласили поработать на сделке, то исполнителю полгода-год будет очень выгодно. потом не очень: потом комп надо чинить, клиента нового искать, с новыми клиентами переговоры вести, новые версии изучать и т.п.

Вот золотые слова) На своей шкуре прочувствовал. Пока работаешь усиленно год на одного клиента, смотришь, уже и отстал от рынка. Это в штате можно взять поковырять новую версию, инструкции почитать. Контрактнику просто тупо некогда. И новых клиентов искать контрактнику тяжеловато. Это минимум два месяца, а то и полгода, танцев вокруг Заказчика (если более менее серьезный заказчик). Т.е. простой по сути в работе. Контрактником быть сложновато. Хотя когда один раз почувствовал вкус крови уже сложно остановится Но сейчас, если бы спросили совета - я бы не рекомендовал идти в контрактники. Сложно, ответственно, и, по сути, с простоями, администрированием, переговорами и прочим не особо то прибыльно получается от штатной работы. Воспринимают все равно тебя как физ. лицо, а ждут результата как от юр. лица. Лучше уж карьеру строить наймитом. Или если зудит, то сразу ориентироваться на создание консалтинга/партнерство. Хотя тоже деятельность та еще адовая.
ЗЫ. Поплакался немного о тяжкой судьбе контрактника.

[trud]

Цитата:

Сообщение от DAX.Company

ЗЫ. Поплакался немного о тяжкой судьбе контрактника.

я кстати тут недавно узнал что оказывается есть люди которые учат именно маркетингу программирования - типа как себя лучше рекламировать чтобы контракт достался тебе.. и т.д. вплоть до того как одеваться
пример - https://simpleprogrammer.com/ . кстати по подобной методике думаю работает instructorbrandon судя по его блогу

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от DAX.Company

И новых клиентов искать контрактнику тяжеловато.

В ЕС все проще, несмотря даже на языковые барьеры. Есть десяток агентств, которые специализируются на контрактниках. Рынок - весь ЕС, все 400 миллионов потребителей и 12 триллионов ВВП. Сложно не заказы искать, сложно от них отбиваться и искать самый интересный.