Флуд из темы про ДОТУ

[aws]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Стоп. Разве я что-то сказал про развал союза и про Троцкого?

Я просто привел определение простого термина: "управление". Если Вы под этим понимаете не планирование-исполнение путем воздействия на ресурсы-контроль", а что-другое, в стиле революции, то мы с Вами друг друга не понимаем. Давайте определяться с терминологией. Что Вы понимаете под "управлением"? Желательно, ближе к теме форума: давайте возьмем в смысле "управление производственно-сбытовым предприятием".

Именно планирование-исполнение путем воздействия на ресурсы. Если за ресурсы взять некий набор людей, которые способны принимать информацию извне (в ДОТУ считается, что эти люди поэтому управляемы, что имеет смысл ИМХО), и которые способны передавать информацию друг другу. То методом донесения той или иной информации можно на них влиять. Передавая информацию можно и контролировать исполнение. При этом можно не светиться (достаточно например слыть авторитетом в узких но авторитетных/влиятельных кругах и не только).
В таком наборе людей могут существовать любое множество различных структур. При этом они будут включены в общее бесструктурное взаимодействие.
Конкретно для какой-либо коммерческой организации это может сыграть неплохо в плане продвижения продукта. Так же это работает почти во всех организациях на уровне слухов и сплетен. И они очень неплохо бывает направляют организации/отделы/рабочие группы/.... в русло, которое отличается от русла задуманного руководством.
На небольшом уровне даже не владея теорией (а владея теорией гораздо быстрее) вычленяются источники и принимаются меры.

Однако шедевр бесструктурного управления для продвижения товара - противовирусный препарат Арбидол. Все его пили? А в курсе, что нет ни одного клинического исследования доказывающего его эффективность и даже на упаковке написано "Может помочь при вирусной инфекции", не помогает в таких то случаях, а просто может помочь. Вся страна пьет. Можно сказать, что это гениальный маркетинг. Однако в терминах ДОТУ применялось именно бесструктурное управление.

[Serge Kotov]

Цитата:

Сообщение от aws

...Однако шедевр бесструктурного управления для продвижения товара - противовирусный препарат Арбидол. Все его пили? А в курсе, что нет ни одного клинического исследования доказывающего его эффективность и даже на упаковке написано "Может помочь при вирусной инфекции", не помогает в таких то случаях, а просто может помочь. Вся страна пьет. Можно сказать, что это гениальный маркетинг. Однако в терминах ДОТУ применялось именно бесструктурное управление.

Какое же это "управление", это манипуляция на типичных представлениях множества людей, которые маркетинг частенько использует. Об отличиях между управлением, регулированием и манипуляцией я кратко писал здесь.

О методах убеждения и "самоубеждения" людей прекрасно писал Чарльз Пирс еще в позапрошлом веке. Он выделил и четыре основных метода убеждения или обретения веры во что-либо (Tenacity, Authority, Apriority, Science). Автор ДОТУ и рядом не стоял здесь по глубине идей.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Какое же это "управление", это манипуляция на типичных представлениях множества людей, которые маркетинг частенько использует. Об отличиях между управлением, регулированием и манипуляцией я кратко писал здесь.

Вспомнилась фраза из "Мастер и Маргарита" Булгакова:
"Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время»".

Причину определил Декарт:“Определяйте значения слов – и вы избавите мир от половины заблуждений”

В свой фразе вы разделяете "управление" и "манипуляцию", хотя по вашей ссылке читаем:
"Манипулирование – это косвенный тип внешнего управления для систем, представляющих по своей сути субъекты".

Т.е. манипуляция - это тоже управление.
Согласен с данным.

Верно сказал George Nordic : "... дам определение основных терминов, чтобы быть на одной волне."
Иначе будет по Лему про сепульки и сепулькарий.

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

О методах убеждения и "самоубеждения" людей прекрасно писал Чарльз Пирс еще в позапрошлом веке. Он выделил и четыре основных метода убеждения или обретения веры во что-либо (Tenacity, Authority, Apriority, Science). Автор ДОТУ и рядом не стоял здесь по глубине идей.

Авторский коллектив ДОТУ и не ставил цели глубокой проработки деталей.
Читаем: "достаточной", а не "детальной".
Это скорее объединяющий каркас.
Посмотрите на ДОТУ с такой точки.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Авторский коллектив ДОТУ и не ставил цели глубокой проработки деталей.
Читаем: "достаточной", а не "детальной".
Это скорее объединяющий каркас.
Посмотрите на ДОТУ с такой точки.

Блин, ну как можно так осквернять логику на форуме где половина народу программисты, а другая вообще консультанты?!
В названии написно: "Достаточно Общая". Обобщение и детализация антонимы. Т.е. задан только предел обощения, а предел детализации не задан.
А в реальности ей бы подошло название: "Достаточно Невнятные Спекуляции на тему Управления"

Цитата:

Сообщение от ConsAx

В свой фразе вы разделяете "управление" и "манипуляцию", хотя по вашей ссылке читаем:
"Манипулирование – это косвенный тип внешнего управления для систем, представляющих по своей сути субъекты".

Т.е. манипуляция - это тоже управление.

Частный случай обладает свойствами отсутствующими у общего. В этом весь смысл перехода от общего к частному. Почитайте букварь по логике и не взрывайте людям мозги.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Блин, ну как можно так осквернять логику на форуме где половина народу программисты, а другая вообще консультанты?!
В названии написно: "Достаточно Общая". Обобщение и детализация антонимы. Т.е. задан только предел обощения, а предел детализации не задан.

Можно и нужно осквернять логику, чтобы ее же подтвердить.
AWS привел хороший пример про молнию. Пока не понятно - нелогично.
Понятно - логично.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Частный случай обладает свойствами отсутствующими у общего. В этом весь смысл перехода от общего к частному. Почитайте букварь по логике и не взрывайте людям мозги.

Прочитайте исходное сообщение, чтоб понять о чем разговор.
А то пришел, не осмотрелся и "пук".

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Какое же это "управление", это манипуляция .

Далее этот же автор пишет:

Цитата:

Манипулирование – это косвенный тип внешнего управления для систем, представляющих по своей сути субъекты (субъект – тот, кто познает мир, мыслит, принимает решения).

Противоречие не видно?
Видимо, у автора особенное понятие терминов.
Почему предложили вначале дать определение понятий, а уж после "ломать копья".

[Serge Kotov]

Уважаемый ConsAx, если для своих претензий вы цитируете мои фразы, не понимая их смысла , то по крайней мере не обрывайте фразу на середине предложения, т.к. это явно искажает для стороннего читателя смысл даже единственного предложения, выдернутого из контекста.

Вот как примерно должна выглядеть полная цитата:

Манипулирование – это косвенный тип внешнего управления для систем, представляющих по своей сути субъекты (субъект – тот, кто познает мир, мыслит, принимает решения). Сам факт манипулирования может осознаваться субъектом, если он хорошо внутренне организован, т.е. если его внутренняя организация позволяет обнаружить попытки регулирования извне отдельных мотивационных цепей.

Обыкновенно процесс управления в целом идет на пользу организму как жизнеспособной системе при взаимодействии с окружающей средой. Регулирование безразлично к состоянию жизнеспособности подчиненного организма в целом, но может быть полезно интересам отдельных элементов системы. Манипулирование может быть направлено во вред субъекту для пользы источника манипуляций.

Есть предложение вернуться к теме ветки.

[AlexeyS]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Обыкновенно процесс управления в целом идет на пользу организму как жизнеспособной системе при взаимодействии с окружающей средой. Регулирование безразлично к состоянию жизнеспособности подчиненного организма в целом, но может быть полезно интересам отдельных элементов системы. Манипулирование может быть направлено во вред субъекту для пользы источника манипуляций.

нужно быть точнее в определениях, а то и в самом деле фигня получается:
Обыкновенно процесс управления в целом идет на пользу организму - то есть может идти на пользу, а может во вред или безразлично

Регулирование безразлично к состоянию жизнеспособности подчиненного организма в целом, но может быть полезно интересам отдельных элементов системы - то есть может быть безразлично, а может быть полезно или вредно

Манипулирование может быть направлено во вред - то есть может идти во вред, может идти на пользу, а может никак не влиять на объект воздействия

в целом это одно и то-же
это все равно что описывать светофор,
- светофор может светить красным, а может также желтым или зеленым
- светофор может светить желтым, а может также красным или зеленым
- светофор может светить зеленым, а может желтым или красным

в рамках даже простейшей логики это описание одного и того-же

а польза или вред - это вообще субъективно и сильно зависит от рамок восприятия
пример: взрослый ругает ребенка - ребенок может считать что это плохо, но если знать, что ругают его за то, что он выбежал на шоссе, то для ребенка это хорошо

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Противоречие не видно?

Еще раз. Подвид управления под названием "манипуляция" обладает свойствами, отсутствующими у обобщающего понятия "управление". Поэтому присвоение свойств, характерных для конкретного типа, всему управлению в целом, является логической ошибкой.

Цитата:

Сообщение от ConsAx

Пока не понятно - нелогично.
Понятно - логично.

Итить...
Все, сдаюсь. Нет наук кроме ДОТУ и Петров академик ее. Только мозги больше не взрывайте, хорошо?

[AlexeyS]

Цитата:

Сообщение от Serge Kotov

Какое же это "управление", это манипуляция на типичных представлениях множества людей, которые маркетинг частенько использует. Об отличиях между управлением, регулированием и манипуляцией я кратко писал здесь.

О методах убеждения и "самоубеждения" людей прекрасно писал Чарльз Пирс еще в позапрошлом веке. Он выделил и четыре основных метода убеждения или обретения веры во что-либо (Tenacity, Authority, Apriority, Science). Автор ДОТУ и рядом не стоял здесь по глубине идей.

"Управление" в широком смысле - это навязывание своей воли другим. А на основании чего именно - иерархия в организации, доминирование, ранг, просьба, угроза, лесть, манипуляции или что-то еще, это лишь способ управления.

а за Пирса - спасибо