Еще о программистах

[ice]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Но такой дисциплины, насколько мне известно, в ведущих вузах нет.

а зачем?

[Сисой]

А затем, что масса людей получает в/о по ненужному им профилю, а затем тратит время и здоровье на освоение действительно нужных им знаний и умений. В масштабах страны потери колоссальные.
Жаль, идею бакалавриата загубили. Мне кажется, необходимо иметь несколько университетов, дающих действительно комплексное элитарное образование, несколько отраслевых вузов для государственно значимых отраслей (с обязанностью отработки в отрасли) а в остальных поддерживать соотношение бакалавры/магистры примерно как 3:1. Т.е. 5-летнее обучение только для тех, кому это реально нужно. И "общие" дисциплины вполне можно урезать, преподавая часть на более старших курсах.

Цитата:

Сообщение от Сисой

А затем, что масса людей получает в/о по ненужному им профилю, а затем тратит время и здоровье на освоение действительно нужных им знаний и умений. В масштабах страны потери колоссальные.
Жаль, идею бакалавриата загубили. Мне кажется, необходимо иметь несколько университетов, дающих действительно комплексное элитарное образование, несколько отраслевых вузов для государственно значимых отраслей (с обязанностью отработки в отрасли) а в остальных поддерживать соотношение бакалавры/магистры примерно как 3:1. Т.е. 5-летнее обучение только для тех, кому это реально нужно. И "общие" дисциплины вполне можно урезать, преподавая часть на более старших курсах.

Масса людей делает массу ненужных вещей, учась например в школе и чего? Если кому то не пригодились знания полученные в вузе или школе это скорее его проблема.
Вуз решает задачу прежде всего, по моему мнению, не столько, получения знаний как таковых, сколько формирования у человека определенного образа мышления, подхода к решению проблем и т. д. 4-5 летнее обучение в нормальном вузе вполне позволяет решить указанные задачи.

[miklenew]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Но такой дисциплины, насколько мне известно, в ведущих вузах нет.

Я так понимаю имелось виду не дисциплина, а специальность.
К нашей теме мне кажется ближе всего Прикладная информатика в экономике.
Только надо внимательно смотреть какие дисциплины в каких вузах.
Про 5 лет, тоже считаю сурово.
Через 5 лет уже возможно будет не нужно, то чему учили.
Процесс обучения организовывать надо динамичней, но короче.
2-3 года думаю нормально.
Только вот для преподавания по актуальным программам нужны не только грамотные люди, но и деньги (лицензии).
Поэтому и подменяют одно другим.
Вроде тему раскрыли, но на каком старье её раскрыли.

[ice]

о плюсах и минусах российского(советского) образования можно долго спорить, но оно почему-то считалось одним из лучших в мире...
а то что люди выйдя из вуза часто не работают по специальности, то это вполне объяснимо, люди меняются(взрослеют), меняется мировозрение, меняется мир вокруг них и тд

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от miklenew

Про 5 лет, тоже считаю сурово. Через 5 лет уже возможно будет не нужно, то чему учили.

Это законодательно закреплено: чтобы получить высшее профессиональное образование, подтверждаемое присвоением квалификации «дипломированный специалист», нужно учиться не менее 5 лет (с полпинка ссылку щас не нашел, но см., например, Ступени образования).

Цитата:

Сообщение от miklenew

Процесс обучения организовывать надо динамичней, но короче. 2-3 года думаю нормально.

Это тогда будет не вуз, а колледж или еще что-то. Я не говорю, что это плохо, вон, программистов-индусов якобы так и готовят.

Цитата:

Сообщение от miklenew

Только вот для преподавания по актуальным программам нужны не только грамотные люди, но и деньги (лицензии).

Я слышал, у того же MS есть программы, ориентированные на вузы, в рамках которых лицензии обходятся намного дешевле, чем для коммерческого использования. По DreamSpark студентам вообще на халяву раздаются лицензии на VS 2008, SQL Server 2008, W2K3/W2K8/W2K8 R2 и еще кучу всего (так что если кто сейчас, к примеру, получает второе высшее - имейте в виду ). Наверняка и другие крупные вендоры заинтересованы в том, чтобы их продукты и системы изучали в вузах.

Цитата:

Сообщение от Сисой

Жаль, идею бакалавриата загубили. Мне кажется, необходимо иметь несколько университетов, дающих действительно комплексное элитарное образование, несколько отраслевых вузов для государственно значимых отраслей (с обязанностью отработки в отрасли) а в остальных поддерживать соотношение бакалавры/магистры примерно как 3:1. Т.е. 5-летнее обучение только для тех, кому это реально нужно.

Забавно... В недавнем номере Эксперта была статья Страна, где много-много плохих вузов ректоров ГУ ВШЭ, Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации и Всероссийской академии внешней торговли, в которой высказывались схожие мысли:

Цитата:

Целесообразно выделить в составе специально поддерживаемых государством университетов две группы: крупные (30–50 тыс. студентов) многопрофильные федеральные университеты (ФУ), решающие геополитические задачи развития науки и культуры в ключевых регионах Российской Федерации (к ним исторически относятся и Московский и Санкт-Петербургский университеты), и средние по размеру исследовательские университеты (ИУ), имеющие определенное предметное ядро.
Успех может принести только такой подход, когда выбирается вуз, являющийся безусловным лидером в том или ином секторе образования, сохранивший исследовательский потенциал, обладающий сильной управленческой командой, способной осуществлять нововведения. Практически единственным достоверным критерием отбора ИУ является удельный объем НИР и НИОКР на одного преподавателя, а также размер собственных средств вуза, инвестируемых в исследования. Важными дополнительными показателями могут быть масштаб международных программ вуза и способность обеспечить непрерывное образование на основе рыночного спроса — масштаб программ дополнительного образования. Именно динамика этих показателей должна стать целью при осуществлении государственной поддержки создаваемых федеральных учреждений. Международный опыт наглядно демонстрирует, что лучшие вузы мира одновременно являются крупнейшими научными центрами, а лучшие преподаватели — это те, кто одновременно ведет научные исследования и создает научные школы.
Переход на систему бакалавриат—магистратура, запланированный на 2009–2012 годы, может внести существенный вклад в устранение диспропорций высшего образования. Он увеличит мобильность студентов, расширив возможности выбора вуза для завершения профессиональной подготовки.
Главная причина «перекоса в сторону высшего образования» — сложившаяся еще с 70-х годов прошлого века низкая престижность обучения в ПТУ и техникумах и образовавшаяся в этих учебных заведениях «проигрышная» социальная среда. При этом наличие на местах квалифицированных исполнителей работников с высшим образованием не беда, а благо и конкурентное преимущество российской экономики.
Мы предлагаем поднять престижность обучения по программам подготовки квалифицированных исполнителей, переведя существующие программы среднего профессионального образования в программы прикладного бакалавриата с трехлетним сроком обучения и сделав универсальной практику включения колледжей прикладного бакалавриата в состав университетов. Студенты техникумов тем самым станут студентами вузов, что ликвидирует психологический барьер между этими группами и увеличит долю тех выпускников школ, которые выберут прикладной бакалавриат (дающий профессию и возможность немедленно начать зарабатывать, но не препятствующий продолжению образования).

[miklenew]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Это тогда будет не вуз, а колледж или еще что-то. Я не говорю, что это плохо, вон, программистов-индусов якобы так и готовят.

А у нас разве так не готовят?
Я ещё когда в школе учился, хватало техникумов которые готовили программистов.
http://www.forum.mista.ru/topic.php?id=358795&page=1
Кто посмышлёней бывает пробивается. Ну это больше из разряда удачи.
Не любят наши работодатели таких. Зря. Материал отличный.
Если такой попадает в организацию, где испльзуют просмотр кода, вероятность что когда нибудь он будет ценным специалистом считаю весьма хорошая.
А после институтов всё равно идут в стажёры.

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от miklenew

Не любят наши работодатели таких. Зря. Материал отличный.

Из всех собеседований, на которых я получил отказ, формулировка за отсутствие ВО была лишь однажды. Впрочем, я честно при первом же разговоре сказал сотруднику КА, что глядя на этот пункт резюме, хрен они Вам заплатят три или сколько там моих ожидаемых оклада. К слову, так и произошло: "к сожалению наш клиент не готов рассматривать кандидата без высшего образования"

Так что, индусы и кейтайцы поступили правильно, в долгосрочной перспективе. Ну и Нуралиев тоже молодец: элементарнейший процедурный язык, который позволяет любому, имеющему в аттестате оценку по информатики выше тройки(впрочем, у меня 3 ), стать программистом. Кстати, это говорит о том, что ничего большего для написания "бизнес логики" и не нужно...

Это я не к тому, что ВО не нужно, это я к тому, что оно не шибко нужно для большинства задач за которые программистам платят зарплаты. Совершенно понятно что, например я, сейчас, даже при всем желании, не смогу пойти в какую нить гейм-дев контору разрабатывать трехмерный движек или пейсать ядро ОС/драйверы, так как для этого нужны фундаментальные знания, которые, в свою очередь, могут оказаться лишними при написании отчетов(см. "Налоговые регистры"). Так что, ИМХО, лучше готовить узкоспециализированных специалистов, чем учить "подходам к решению задач" - это тоже, тот еще миф про наше хваленое ВО

[Наполеон]

Цитата:

Сообщение от miklenew

А у нас разве так не готовят?
Я ещё когда в школе учился, хватало техникумов которые готовили программистов.

Когда я закончил школу и поступил в институт - да-да, Наполеоны тоже учились в школе и в институте - , то, приехав в родную деревеньку на Корсике на встречу выпускников, услышал от бывшей учительницы вопрос: "А кем ты будешь Наполеон, когда закончишь институт?"
- Программистом, ответил я.
- Екарный карасик, сказала учительница, - а наши девочки после школы уже работают программистами.
- Видимо, я не очень способный, раз мне нужно учиться пять лет, чтобы стать программистом, ответил я.

В институте я писал компиляторы, компоновщики, ассемблеры, ОСы, графические редакторы и прочую, не заслуживающюю внимания 1Сников и охапщиков байду.
Но кажется, было и есть какое-то понятие университетского образования, которое объясняет изучение жалкими никчемными студентами: истории, высшей математики, физики, философии и пр. Мы учили тот же бухучет и НУ, хотя в дипломе гордо, а может быть наоборот стыдливо, стоит "инженер-программист".
Мне тут резюме пришло от ПТУшника 16-летнего, меньше чем на ведущего программиста не согласен. Опыт сногсшибательный - может Висту установить.

P.S.
Да, самый дастишьфантастишь - он контакты мамы на собеседование дает.

[Наполеон]

А если серьезно, то на заводах, по крайней мере, раньше была такая тема - в ЕТКС (единый тарифно-квалификационный справочник) у людей, связанных с ИТ, было две специальности: инженер-системотехник (электронщик) и инженер-программист. А для тех же людей, не имеющих высшего образования: техник-системотехник и техник-программист.
Так что нужно разделять людей техников и людей инженеров. Лет 100-150 назад звание инженер было почетным, а в советское время оно дискредетировало себя донельзя.

[miklenew]

Цитата:

Сообщение от Наполеон

а наши девочки после школы уже работают программистами.

Верю.Это наверное была эра Excel и Access.
В полне возможно.

Цитата:

Сообщение от Наполеон

В институте я писал ...

А представьте вам бы предложили место 5 лет, 2-3 году обучения Ax-e.
Ну естественно там бы было кроме самой Ax-ы и ООП и СУБД и БУ, ФУ, НУ и т.д
Ну или место Ax-ы 1С.
Вы бы что выбрали? (Подумайте о родителях прежде чем отвечать).

[ZornFire]

Бред. Всё зависит от поставленной задачи, точнее сказать от конкретики вопроса, если от начальства или от ТЗ если от прочих, которым всегда тоже срочно. Сказано - сделано, не возможно - пишится отказ от выполнения с обоснованием причины.
А если на то пошло, то, да просто работадатель придирается ко всему сейчас, время такое.
P.S. Это я к первому сообщению, где статьи фрагмент.

[ZornFire]

Это да, мальчик возящий катриджи называется инженером.. ну это там где я работал, да думаю и не только там.

[MikeR]

Думаю, что все-таки превалирует менталитет. Только на просторах одной шестой части суши спорят о нужности высшего образования.
Почему то все остальные учатся, развиваются и успешно работают, а у нас (одна шестая часть суши) вечный спор. Убежден, что проблема в людях, чья должность называется рукамиводитель. Там уверяю вас/нас (программистов короче) конь что называется не валялся. Люди кроме неадеквата, подковерных интриг, использования личных связей/симпатий в техническом плане на 90% полные профаны. Дипломы за вышку в большинстве липовые/купленые в переходе метро. Из-за этого возникают множественные переделки стандартного функционала, overtime и прочий негатив. В конечном итоге находят того, кто на 5 минут опоздал на работу, пишут докладную, что с виновниками разобрались и делают дальше свое темное дело. Вот откуда растут ноги о ненужности/неликвидности высшего образования.

[miklenew]

Я не против ВЫШКИ.
Лет 10-15 назад (где то в этот промежуток) произошёл какой-то сдвиг у людей в головах. Да, были примеры как люди с вышкой быстро поднимались, как в карьере, так и финансово. И все вдруг решили, что именно мой сын или дочь, обязательно должен(на) получить вышку.
И с тех пор этот фетиш укоренился, как сорняк в головах.
Сколько продавцов в Москве с Вышкой. Это ужас.
Если бы не поголовное стремление к образованию. А есть люди и по 2-3 года будут поступать и проваливаться. Щас бы ВВП совсем другим было.
И отношение к людям тоже, ушла бы система лжеэлитарности профессий.
Таланты раскроются и без вышки, а вот сделать предподготовку да нужно.
А дальше нужно доучиваться, пусть доучивается, но тому, что нужно его предприятию.
И ему интересней процесс обучения, и предприятию выгодней.
Если бы ВУЗов было раз в 5 меньше, было бы лучше, а профессиональных учреждений соответственно больше.

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от MikeR

Убежден, что проблема в людях, чья должность называется рукамиводитель. Там уверяю вас/нас (программистов короче) конь что называется не валялся. Люди кроме неадеквата, подковерных интриг, использования личных связей/симпатий в техническом плане на 90% полные профаны. Дипломы за вышку в большинстве липовые/купленые в переходе метро.

В конце весны, начале лета можно было на разных ИТ форумах наблюдать фееричную картину: было не мало предложений спрос конечно от стьюдентов разработать за деньги курсовые/дипломы. Причем, спрос был даже на такие технологии, как Java или Oracle. А это косвенно говорит о том, что это не лоботрясу учащемуся на манагера информатика не дается, а скорее всего профильные специальности. Что уж там теперь говорить про руководителей, тут бы с исполнителями/коллегами разрулить, а там видно будет...

[MikeR]

Цитата:

Сообщение от Lemming

В конце весны, начале лета можно было на разных ИТ форумах наблюдать фееричную картину: было не мало предложений спрос конечно от стьюдентов разработать за деньги курсовые/дипломы. Причем, спрос был даже на такие технологии, как Java или Oracle. А это косвенно говорит о том, что это не лоботрясу учащемуся на манагера информатика не дается, а скорее всего профильные специальности. Что уж там теперь говорить про руководителей, тут бы с исполнителями/коллегами разрулить, а там видно будет...

Ну блин что уж об этом говорить, когда при приеме на работу спрашивают не по специальности. а, например. почему колодцы круглые или посчитать какие лампочки будут включены после хитрых выключений . Короче айкью тесты. Так же бодяга и с ЕГЭ, главное не знать предмет, а набрать бОльшее количество балов.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от MikeR

Почему то все остальные учатся, развиваются и успешно работают, а у нас (одна шестая часть суши) вечный спор.

Вечный спор - не только у нас. В сытой Европе высшее образование - привилегия высшего и среднего классов. Споры о том, надо ли всем иметь поголовное высшее образование, идут. Притом для людей, которые сразу хотят зарабатывать деньги, есть вечерние вузы. Техникумы (колледжи эти пресловутые) имеют более высокий статус, чем в России, и это правильно. Ну на кой ляд программисту нужны все эти интегралы и дифференциальные уравнения?! В моей 10-летней практике программирования я считаные разы столкнулся с "высшей математикой":

• ряды Тейлора и логарифмы: один раз, да и то для магистерской работы
• линейное оптимирование: один раз, да и то в дискретном случае, где перебор все-таки был бы уместнее
• линейная алгебра: один раз, в решении одной геометрической 2D-задачи

Все.
Резюме: учат в высшей школе не тому, что нужно, а тому, что умеют. Учат слишком долго. Для 99% задач хватает уровня школы, максимум - техникума, ну совсем в сложных случаях - бакалавриата.

P.S. В сказки о том, что "работать вы, конечно, будете совсем не там, но наш университет научил вас думать и учиться", я перестал верить еще до получения диплома. Слишком уж часто повторяли этот тезис, чтобы он был правдой. Думать меня в физматлицее при МИФИ научили. С корочкой или без, престижного института, или нет, есть люди умные, а есть невменяемые, от которых приемлемого качества добиться невозможно. Кому-то дано, а кому-то - нет, вот и все.

P.P.S: беда России - это армия. А то, что много плохого высшего образования - это следствие.

Цитата:

Сообщение от EVGL

...P.P.S: беда России - это армия. А то, что много плохого высшего образования - это следствие.

Связь между плохим высшим и армией то какая? Прсветите? А то уж очень нетривиально.

[MikeR]

Цитата:

Сообщение от EVGL

Вечный спор - не только у нас. В сытой Европе высшее образование - привилегия высшего и среднего классов...

А каков процент выпусников гарварда или стенфорда среди торгущих на рынке Вены? Там был маленький овощной рыночек.
А в преславутой луже был одно время высок для выпусников МГУ не говоря об остальных вузах.
С армией согласен, кто ж захочет за приказ любимого командира, которому кстати не виртульные деньги достаются работать на даче не менее любимого полковника или генерала, не говоря о грязных работах вообще.